ЕЖЕДНЕВНЫЙ ЖЖУРНАЛ (fekalipsis) wrote,
ЕЖЕДНЕВНЫЙ ЖЖУРНАЛ
fekalipsis

Итоговое интервью "Афише"

Оригинал взят у diak_kuraev в Итоговое интервью "Афише"
— Всеволод Чаплин в своем выступлении по телевидению осудил вашу кампанию против сексуальных домогательств священников к семинаристам, назвав ваши слова сплетнями. Вы же писали, что увидели в его словах некую опасную программу перемен в церкви. Можете пояснить?
— Церковь в своей социальной жизни повторяет те зигзаги, через которые проходит наше гражданское общество. Мы часто слышим о том, что Путин — это реакция на 90-е годы; на смену почти анархии пришло жёсткое укрепление вертикали власти. Нечто подобное теперь творится в церковной жизни, но с запозданием, потому, что у нас срок деятельности руководителя не 4 года, а вся жизнь.
Последние десять лет правления Алексея II были временем разброда. В церкви проявлялись совершенные маргиналы, шли истерические компании против налоговых номеров, электроники и даже против цифровых фотоаппаратов. Им не было ясного противодействия. Когда патриарху Алексию кто-то из окружения предлагал всей тяжестью патриаршей власти обрушиться на неразумного священника, он всегда говорил: «Я ни из кого не хочу делать мученика». Это был человечный стиль правления. Во время выхода церкви из замороженного состояния близкого к коме, в котором мы прибывали в советские годы, иначе было нельзя.
Но вскоре стало понятно, что нужно укрепление внутрицерковной дисциплины. Сложность в том, как не пройти точку золотой середины. В нашем гражданском обществе то анархия, то деспотия.
И в церковной жизни последние года два проявляется такой теократический тренд: говорить от имени Бога. Мол, мой голос больше чем просто мой, за мною вся церковь и Господь Бог... Даже если эти претензии исходят от патриарха, это очень опасно. Ведь речь идет не о неизменной сути христианской веры, а об актуальных комментариях по политической повестке дня.

— Но вы же сами пять лет назад активно поддерживали избрание Кирилла патриархом. А теперь пришли к открытой критике церкви за ее авторитарность, закрытость и интриганство.
— Когда были выборы патриарха, очень многие люди в церкви говорили, что патриаршее служение — это особая мистика и благодать, поэтому не может быть никаких избирательных кампаний, нельзя хвалить или ругать кандидатов, агитировать за кого-то. Только молитвенное участие в таинстве избрания патриарха...
Но я еще тогда объяснял: простите, патриарх это чисто административная должность, управленческая, с мистикой никак не связанная.
Церковь знает только три священных сана: дьякон, священник, епископ. И всё. Остальное — это размер звездочек на погонах, которые с точки зрения мистики близости к Христу не добавляют.
Я тогда говорил, что митрополит Кирилл — это антикризисный менеджер. Противники митр. Кирилла ругали меня за то, что я десакрализирую образ патриарха. Сторонники же митр. Кирилла тогда со мной соглашались.
Теперь они же и за это же меня ругают.
Поэтому я и говорю: мои убеждения не меняются. Продавливание тезиса о непогрешимости церковного официоза — это вопрос, который касается не только церковно-аппаратной жизни, но и вероучительного нерва церкви, и здесь болевая реакция будет не только у меня. И лишат меня сана или нет, важно заметить эту опасность и на неё вовремя отреагировать. Не в смысле революцию устроить, а просто дать понять: не надо эту тему педалировать, откатитесь назад.

— В разговоре с девочками из Pussy Riot вы сказали, что их акция в ХХС оказала большое влияние на курс политики патриарха. До нее он был гораздо более западнически настроенный человек. Поясните?
— До этого события, как мне кажется, позиция патриарха была более сложной. Он ещё в январе 2012 года говорил, что наши люди и там и там — и на условной Болотной и на условной Поклонной. А затем акция в Храме Христа Спасителя. Я, кстати, до сих пор считаю, что танцовщиц использовали про-кремлевские политтехнологи, чтобы за две недели до выборов показать: «Видите, враги Путина и патриарха — это одни и те же совершенно бессовестные люди, раз они способны на такие выходки в главном храме страны. Люди религиозные, вы теперь знаете за кого голосовать, чтобы больше таких выходок не было». Девушек просто хитро, через третьи руки использовали.
А что касается патриарха, он попробовал эту ситуацию повернуть в своих целях. В России любят быть обиженными. «Патриарха оскорбили» — это выгодная позиция. Но переборщили. Буквально в течение одного месяца эти хулиганки стали привлекать к себе симпатии части общества не тем, что сделали они, а тем, что делали с ними. И чем более озлобленный хор лаял на них, тем больше они походили на героев, а позолота с церкви опадала.
И довольно быстро стало понятно, что тренд первых лет патриаршествования Кирилла — диалог с церковной интеллигенцией, ставка на интеллектуальное православие — этот путь перекрыт. Тогда пришлось делать ставку на совершенно другое течение церковной жизни.

— Если события будут и дальше развиваться в сторону признания непогрешимости слов патриарха, возможен ли раскол, реформация или что-то в этом роде?
— Спор католиков и протестантов завершился страшной формулой — «чья власть, того и вера». Скажем, герцог какого-то кюрфюршества занимал сторону Лютера — значит, католикам там не место. В другом герцогстве ситуация обратная. Сейчас наше общество свободно, и это сдерживает саму церковь от взрыва и раскола потому, что любой может спокойно из церкви уйти.
Тут еще одна параллель с политикой: в чем отличие Путина от Брежнева? В том, что Путин не закрывает границы:— не нравится - уезжай. Кроме того, сегодня в России нет обязательной идеологии. Если у тебя карьерные амбиции и ты уж очень хочешь прогнуться — то, пожалуйста, иди в помощники к Аркадию Мамонтову. Но в общем-то это не обязательно. На время эта открытость Шереметьево придаёт стабильность обществу. Нечто подобное происходит в религиозной жизни: не нравится - можешь уйти.
Но в далекой перспективе исход людей со вкусом к мысли, инициативе и свободе губителен для любого общества – хоть светского, хоть церковного. Церковный раскол примет скорее неформальный облик: умножается число людей, которые ходят в храмы, тихо молятся, общаются с теми немногими священниками, кому доверяют, но при этом отнюдь не тихо, весьма жестко и критично отзываются о Патриархе и чаплинизмах.

— Что касается государственной идеологии, есть мнение, что за неимением собственной объединяющей идеи, российская власть пытается вернуть идеологию «Самодержавие, православие, народность».
— Возьмем такую нейтральную аналогию — футбол. И тренер, и игроки по ходу матча пробуют разные стратегии. Кто сегодня у оппонентов слабее? По левому флангу прорываться или по правому? Длинные пасы или короткие? Играть верхом или низом? Так «методом тыка» проходит как правило первый тайм. Мне кажется, что здесь что-то подобное. Нет во власти серьёзных убеждений, просто смотрят, какой будет отклик у разных слоёв общества. Самые разные идеологические варианты отрабатываются одновременно.

— Тем не менее все говорят о чрезвычайном сближении церкви и власти.
— У нашего государства такой рефлекс — контролировать все, что можно, вплоть до режима громкости плача младенца. Было бы странно, если бы они не хотели подмять церковную жизнь. Вопрос, насколько это получается? Не такой характер у патриарха Кирилла, чтобы взять под козырек и сказать: «Чего изволите?».
Недавно был день памяти митрополита Филиппа Московского, который оппонировал Ивану Грозному и был убит по его приказу. В этот день, служа над гробницей Филиппа в Кремле, патриарх Кирилл произнес очень прочувственную, горячую речь о том, что на церковь пробуют давить и сейчас, но церковь независима и ни на кого оглядываться в своих решениях не будет.
Комментаторы сразу бросились гадать, это о ком же он сказал? Была точка зрения, что против дьякона Кураева. Но это смешно, не думаю, что патриарх будет дьякону проповедь посвящать. Кто-то по привычке решил, что это он обрушился на Госдеп, дескать, Европа и Запад пусть на нас не давят. Но я полагаю, что это было сказано в адрес госмонопольных спонсоров и администраторов.

— Вы выступаете за прозрачность церкви и опору на приход. Возможна ли такая церковь в крайне непрозрачном централизованном государстве?
— Возможна. Церковь — это люди плюс Бог. Если у Бога есть благоволение к такой церкви, Он пошлет ей соответствующих людей — возможно очень неожиданных, необязательно на уровне патриарха. Может быть, юродивый старец из лесов выйдет и как стукнет деревянным посохом, и народ поймёт, что правда Божья именно за ним. Православие — это очень необычная вера, здесь от величины погон далеко не все зависит. Есть замечательная формула: «один человек плюс Бог — это уже большинство». Поэтому вопрос: с кем Бог? Эразм Роттердамский однажды сказал «Кому Бог даровал должность, на того он излил дары Святого Духа». Византийцы и католические современники Эразма были с этой формулой вполне согласны. Но, кажется, срок годности ее обаяния подходит к концу.

— Многие считают, что обновление нашего государства невозможно без люстрации и выноса тела Ленина с Красной площади. А то странное сочетание выходит: все высокопоставленные чиновники по телевидению на православных праздниках обязательно в церкви, а на Красной площади Ленин лежит.
— Это стилистика Путина. Он настоящий шовинист в хорошем смысле этого слова. Есть книга «Шовен, солдат-землепашец» французского историка Жерара де Пюимежа. Она рассказывает, что Шовен — сквозной литературный персонаж, который присутствует в произведениях разных французских драматургов XIX века. По легенде он ветеран наполеоновских войн, выживший, не очень искалеченный, немножко дурачок, всегда пьяненький бабник. Такая смешная безобидная помесь поручика Ржевского и солдата Швейка. Но его фигура обрела трагические обертоны в пьесе Альфонса Доде о парижской коммуне. Там по сюжету старичок выскакивает между противостоящими силами — королевскими войсками и коммунарами - и кричит: «Что вы делаете? Остановитесь, вы же французы! Французы не могут убивать друг друга!». Залпы с обеих сторон, он гибнет. Сначала этот образ стал использоваться прессой как призыв к гражданской солидарности. А потом любителями раскачивать лодку образ стал использоваться как негативный. Отсюда слово «шовинизм». Путин, может быть, этого и не знает. Но я, наблюдая, за его деятельностью, могу сказать, что у него позиция нормального шовиниста. В том смысле, что давайте перестанем делиться на левых и правых, белых и красных, у нас общая страна. Давайте жить вместе, не обижая ничьих символов. Красные звёзды, рядом орлы, красное знамя большевиков и трехцветное знамя российской империи. Всё вместе. И большого нонсенса я в этой позиции не вижу. Мне не нравится, когда говорят «Давайте покаемся в сотрудничестве с КГБ или давайте вынесем Ленина и построим Храм Спасителя — и страна изменится. Канонизируем того, проклянем этого — и все станет иначе...». Не станет. Мир меняют не магические манипуляции, а перемены в умах. Ни вынос Ленина, ни принос «даров волхвов» не сделают нас ни богаче, ни умнее.

— Про дары Волхвов интересная история. Не секрет, что это средневековая подделка. Зачем устраивать это стояние бабушек на морозе?
— Искусствоведы говорят, что это XV — XVI век. Богословы свидетельствуют о подлинности чувств и молитв паломников перед этим ковчегом. Политологи четко прочитывают свой месседж. Они видят тут пример политтехнологической демонстрации, нацеленной на то, чтобы показать: «нас много, мы народная организация, так что вы там, в администрации или еще где-то, имейте ввиду, что мы — сила». Что-то из истории дружеских отношений патриарха Никона и царя Алексея Михайловича.

— Всякое действие властей последнего времени принято соотносить с Олимпиадой. А на церковь она как-то повлияла?
— Мне известно лишь про одно такое воздействие. Сейчас идет процесс раздробления крупных областных епархий на более мелкие. И в этом процессе есть очень значимое исключение: крупный, географически отрезанный закавказский город Сочи до сих пор не обрел статуса самостоятельной епархии. Я слышал, что патриарх был намерен там ставить самостоятельного епископа, что логично и правильно. Но воспротивился кубанский губернатор Ткачев и просил до Олимпиады этого не делать.

— Про вашу борьбу с «гомосексуальным лобби» вы писали в ЖЖ, что решили действовать публично, а не идти с этой проблемой к патриарху, в том числе потому что «ничего ранее неизвестного патриарху бы не сообщили, он обладает полнотой информации». Если он и так все знает о проблеме и ничего не предпринимает — значит ли что он не в состоянии или не считает нужным? И на что вы тогда надеетесь?
— Что касается мотивов действий патриарха, у него есть ручной дьякон Александр Волков, которого он именно кормит для того, чтобы тот отвечал на такие вопросы. Что касается моих надежд, то я могу предположить три реакции патриарха на проблему (не на меня, а именно на проблему). Первый — это ввязаться в решительный бой, жертвуя весьма близкими фигурами, опираясь не на мои публикации, а на информацию, которая есть у патриарха, у ФСБ, у администрации президента. У него масса каналов информации, которые мне и не снились. Я написал, что по моим данным из 350 епископов где-то около 50 человек гомосексуалисты. Потом мне мои знакомые ФСБшники сказали, что я сморозил глупость: их гораздо больше. Рассадники болезни есть в ближайшем кругу патриарха. И нужна серьезная воля, чтобы от этого избавиться.
Второй вариант — это то, что сейчас происходит. Не признавать наличия проблемы, замалчивать. Говорить, что все дело в психике какого-то старого дьякона, которому все время что-то мерещится. Такова интонация официальных комментариев.
И третий вариант, который скорее всего произойдет. Реакция будет. Парочку гей-иерархов зачистят, пусть даже не обвиняя их в этом публично. Просто по состоянию здоровья отправят на пенсию, как обычно в таких случаях бывает. И это будет для церкви наихудшим вариантом. Потому, что для всех станет понятным, что проблема и вправду есть, а вот воли и решимости справиться с ней — нет. И люди укрепятся в своём недоверии к монахам и епископам. Сиюминутная стабильность обернется укоренившейся внутренней готовностью к взрыву.

— Всеволод Чаплин сказал, что у вас есть два пути — покаяться или покинуть Церковь. Можно ли считать эти слова трансляцией воли патриарха?
— У любого христианина в любую минуту его жизни есть только эти два пути. В церкви вообще можно существовать, лишь пребывая в режиме постоянного самоосуждения, покаяния. Христианин дышит воздухом покаяния. Так что о. Чаплин просто воспроизвел аксиому духовной жизни. Но ее надо не только в мой адрес говорить.
Если же это была угроза, то она не достигла цели.
Даже если мне скажут: «Откажись от интервью журналу «Афиша» и, тогда патриарх не подпишет указ о лишении тебя сана», я не откажусь от беседы с вами J. Речь ведь не о моей судьбе, а о путях церковной жизни.
В комедии «Шырли-мырли» есть замечательный диалог: «- По-моему вы слишком много кушать. — В каком смысле? — В смысле зажрались!». Вот и в самом деле чего то стало «слишком много» в жизни церковных верхов. Это все от избытка. Никогда в истории церкви у нас не было такой безнадзорной сытости.
В советские годы были гонения, в царские годы был государственный надзор. В доимператорской Руси Москва была деревней и жизнь и траты духовенства были прозрачны. А сейчас деньги элитного духовенства не зависят даже от количества прихожан. Бабушек с их копейками заменили спонсоры и гранты. Контроля со стороны нет. Контроль снизу блокирован. Контроот сверху откупается. Контроль совести заморожен формулой «церковь это я, и то, что полезно мне, полезно церкви». Полная свобода, легко переходящая в беспредел.

— Вы не первый раз выступаете против официальной позиции церкви и раньше вам это позволяли. Почему вдруг именно сейчас произошел разрыв?
— Произошёл - и слава Богу. Это дистанциирование не от Церкви, не от православной веры, а именно от официоза. Нельзя свою совесть навсегда и без остатка передоверять начальникам. И дело не только в «голубой теме». Ее я скоро закрою независимо от реакции патриархии просто потому, что все время копаться в этом дерьме тяжело и крайне неприятно. Еще может быть пара недель, и я замолчу. Но останется другая тема, гораздо более широкая – вопрос бесправия духовенства в церковной жизни. Пусть с проблемами, со скрипом, но наше общество входит в XXI век: оно многокультурно, многополярно, многоязыко, разнообразно. А в церкви наоборот, какое-то крепостничество. Почему и доколе? И еще со мной останется богословский вопрос: где голос Церкви, как его расслышать и как отличить подделку…

— Если вас все-таки лишат сана, что вы будете делать?
— С точки зрения стратегии - мне придётся уделить больше внимания своему здоровью, чтобы дожить до следующего патриарха и подать ему апелляцию J. А в тактической перспективе – что ж, у меня есть светская профессия, светский диплом и ученая степень и востребованность во внецерковном обществе. Не играя в смиренничанье, скажу, что у меня слишком уникальный опыт и статус, чтобы завязываться в узелок молчания и безмыслия.
Церкви нужны свободно думающие головы. Одна из особенностей русской православной культуры состоит в том, что в XIX-XX веках в нашей Церкви нас были потрясающие светские интеллектуалы — Чаадаев, Гоголь, Достоевский, Соловьев, Хомяков, Кириевский, Трубецкой, Федотов, Франк, Бердяев, Карсавин, Николай и Владимир Лосские, Лосев, Бахтин, Аверинцев... Для нескольких последних поколений церковной интеллигенции были очень важны труды Алексея Хомякова. Он говорил, что православие это организм любви. У нас нет ни папского абсолютизма, ни протестантской анархии. Хомяков подчеркивал, что в нашей церкви вообще нет такого холодного понятия как «власть». А есть некое семейное доверие. Это очень красивая икона православия, старательно разрушаемая сейчас.
И заметьте эти люди, которые составили славу русской религиозной философии, — пиджачники, никто из них не получал ни копейки в церковной кассе. Они по убеждению отстаивали идею православия, а не за зарплату. Поэтому, даже если будет решение о лишении меня сана, это вернёт меня к очень достойной идентичности — «русский религиозный философ». Знаю, что сейчас патриархия давит на ректора МГУ с целью моего изгнания и оттуда. Так что новости в моей жизни еще будут.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments